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Interview mit Joschka Fischer Der grüne Ex-Außenminister sieht das europapolitische Erbe Helmut Kohls durch die schwarz-gelbe Regierung gefährdet. Er beklagt „Führungsverweigerung“ und den Rückfall in nationale Egoismen. Ein Gespräch mit Joschka Fischer. Herr Fischer, was fällt Ihnen zu Guido Westerwelle ein? Es steht genug über ihn täglich in der Zeitung. Ich kann dazu hier nichts Neues beitragen. Und zu Angela Merkel? Dass ich über ihre Europapolitik, wie sie sich bei der aktuellen Krisenbewältigung darstellt, enttäuscht bin und sie für kurzsichtig halte. Und zu Joschka Fischer? Dass er mit der Innen- und Parteipolitik nichts mehr zu tun hat. Sie wollen uns also weismachen, dass Sie sich in Ihrer Rolle wohlfühlen: Elder Statesman mit Ehrendoktorhut, gut dotierter Redner, Dauer-Logen-Gast in der Muppet-Show? Mit Verlaub, Herr Fischer: Das nehmen wir Ihnen nicht ab. Aber genau so ist es. Das ist eine Entscheidung, die ich mir gut überlegt habe, und ich sehe überhaupt keine Veranlassung, daran irgendetwas zu ändern. Ich beobachte selbstverständlich noch die Politik, ich bin Mitglied meiner Partei, ich habe meine politische Meinung. Aber das ist die Meinung eines Bürgers, zugegebenermaßen mit Erfahrungen, wie sie nicht viele haben, aber die Innen- und Parteipolitik ist nicht mehr mein Ding. In der Außenpolitik bin ich nach wie vor engagiert, aber nicht unter parteipolitischem Gesichtspunkt. Welche Überschrift würden Sie denn der gegenwärtigen deutschen Außenpolitik geben? Die gegenwärtige Außenpolitik ist im Wesentlichen Außenwirtschaftspolitik und folgt nahezu ausschließlich innenpolitischen Erwägungen. Was bringt sie im Wahlkampf? Was bringt sie an Zustimmung? Was bringt sie an Ablehnung? Wo liegt ihr innenpolitisches Risiko, kann ich das eingehen, was kostet mich das? Ich würde das unter der Überschrift „Führungsverweigerung“ abhaken. Wir verlieren dadurch mehr und mehr den Kern dessen, was deutsche Außenpolitik ausgemacht hat und auch in Zukunft ausmachen müsste. Und was ist der Kern? Nach 1945 war es die Wiedergewinnung der Staatlichkeit, danach die Wiederherstellung der Souveränität und schließlich der Einheit, eingebunden in die Westintegration und die europäische Integration. Als die Frage der Einheit noch irreal erschien, war es die Frage des deutsch-deutschen Verhältnisses und die Rolle Deutschlands an der Nahtstelle der nuklearen Blockkonfrontation. Damals spielte die Nato eine überragende Rolle. Parallel dazu hat sich die europäische Integration als Kern der westdeutschen Außenpolitik herauskristallisiert. Die Bedeutung dieses Kerns gilt fort. Frankreich und Großbritannien, die beiden anderen sehr großen europäischen Staaten, können sich noch der Illusion hingeben, sie hätten eine eigenständige Außenpolitik. Wir nicht – aufgrund der zwölfjährigen Naziherrschaft und der nationalen Katastrophe von 1945. Da ist nicht mehr viel übrig geblieben, um sich Illusionen hinzugeben. Zudem erleben wir heute den Aufstieg neuer, globaler Mega-Akteure und vor allem neue Mega-Strukturen, angesichts derer selbst große Volkswirtschaften und früher mächtige europäische Staaten wie Frankreich, Großbritannien und Deutschland zu Kleinstaaten werden ohne Europa. Deutschland, in der Mitte unseres Kontinents gelegen und mit einer prekären Geschichte, hatte seit den fünfziger Jahren die Rolle, seine nationalen Interessen vor allen Dingen durch den Aufbau Europas voranzubringen. Wenn ich mir die aktuelle Situation anschaue, stelle ich fest, dass wir dieses Ziel aus den Augen verlieren. Dafür kann ich nicht nur die Bundeskanzlerin kritisieren oder den Bundesaußenminister und die sie tragenden Parteien. Haben Sie von der Opposition zu dieser Frage irgendetwas gehört? Ich nicht. Zur Opposition zählen auch die Grünen. Ja, so ist es. Von der Linkspartei erwarte ich in dieser Hinsicht nichts, wohl aber von der SPD und den Grünen. Doch auch von ihnen habe ich dazu kaum etwas gehört. Sie diskutieren stattdessen darüber, was und wann die Kanzlerin von den Vorfällen im Kundus wusste. Das scheint wichtiger zu sein als diese wahrhaft historische Orientierungsfrage. Mit dem Ende von Rot-Grün hat eine neue Generation die Parteien übernommen, und dieser Generation scheint Europa sehr viel weniger zu bedeuten. Mit solch einer Haltung kann Deutschland nur verlieren. Aber diesen Trend gibt es ja nicht nur bei den Politikern, sondern auch bei der Bevölkerung und beim Karlsruher Bundesverfassungsgericht. Ja. Und Letzteres ist schlimmer. Der Senat hat zum Lissabon-Vertrag ein Urteil gesprochen, das mit traditioneller deutscher Europapolitik nichts mehr zu tun hat. Er hat die klassische britische Position übernommen: kein Staatenverbund mehr, sondern ein Staatenbund souveräner Staaten. Die Alternative, die Karlsruhe aufmacht, heißt europäischer Staatenbund oder Bundesstaat. Und wofür sind Sie? Ich war und bin für einen Staatenverbund, nicht für einen Bundesstaat. Ein Staatenverbund hat eine starke innere integrative Tendenz – die Integration wird Schritt für Schritt verstärkt, trotz aller erdenklichen Rückschläge. Aber Karlsruhe hat jetzt klar gesagt: Damit ist Schluss, es gibt nur ein Entweder-Oder. Und das bedeutet in der Konsequenz, dass es nur ein „Entweder“ gibt, weil das „Oder“, nämlich ein europäischer Bundesstaat, nicht machbar ist. Man kann über Helmut Kohl viel sagen – und ich habe ihn oft kritisiert. Aber gemessen an den heutigen Akteuren war er der größere, der entschlossenere Europäer. Er schritt europapolitisch voran, heute geht es eher rückwärts. Der Alte von Oggersheim wird es gerne hören: Zum 80.Geburtstag flicht Joschka Fischer ihm europäische Kränze. Jedenfalls liegt mir Oggersheim näher als Karlsruhe, um es mal auf diese beiden Lokalitäten zu bringen. Kohl hat in Sachen Europa große Verdienste. Hat das Interesse der Berliner Regierung an Europa nicht schon während Ihrer Regierung mit Gerhard Schröder abgenommen? Jein. Ohne jeden Zweifel hatte Gerhard Schröder nicht die innere Bindung an Europa, wie das für Helmut Kohl gegolten hat. Aber die Entscheidungen, die wir getroffen haben, gingen alle in die richtige Richtung. Gerade auch was die Erweiterung anbelangte, und das betraf immer auch die Finanzierung. Allein die Fakten müssten doch jedem klarmachen, wo für uns das Brot und die Butter herkommen. Zum Beispiel aus Dänemark und Holland. Nicht nur das. Die These vom Exportweltmeister ist schon seit mehreren Jahren irreführend, weil der größte Teil unserer Exporte in die europäischen Nachbarländer geht. Das bedeutet, wenn Sie den gemeinsamen Markt ernst nehmen, dass es sich um keine wirklichen Exporte mehr handelt. Deutschland hat immer gezahlt, weil wir am meisten von der EU profitiert haben. Das macht unsere Stärke aus. Wir sind da nicht unter die Räuber geraten, wir sind vielmehr diejenigen, die prächtigst verdienen mit der Europäischen Union. Heißt das: Deutsche Interessen sind gleich europäische Interessen? Das „gleich“ ist falsch. Wir sollten präzise sein. Deutsche Außenpolitik muss sich durch Europa hindurch realisieren, wenn sie stark sein will. Was bedeutet das konkret? Das heißt, wir müssen Motor der europäischen Integration sein, damit erweisen wir unseren Interessen den größten Gefallen. Die Gründe dafür sind vielschichtig: unsere Mittellage, unsere schwierige Geschichte, unsere starke wirtschaftliche Abhängigkeit vom Euro- und EU-Raum, unsere Sicherheit und unser Interesse am Frieden. Ein starkes Europa wird unsere Interessen am besten fördern, nicht aber ein stark auftretendes oder in der EU gar auftrumpfendes Deutschland. Wir sind gut damit gefahren, wenn wir uns zurückgenommen haben. Das heißt nicht, dass alles immer konfliktfrei geht, das bedeutet auch nicht, dass es immer nur vorwärtsgeht und nicht zurück – aber das ist die Formel, die gilt. Der Kern deutscher Außenpolitik und deutscher Interessen ist Europa. Dieser Kern wird gegenwärtig vernachlässigt. Jetzt argumentieren Sie aber auch rein ökonomisch: Deutschland braucht den europäischen Markt, um wirtschaftlich zu prosperieren. Sie verstehen mich völlig miss, ich rede nicht von Wirtschaft. Wer sind wir denn ohne Europa? Wer sind wir denn global betrachtet? Wir werden immer älter und immer weniger – schauen Sie sich doch mal die neuen Größenordnungen an. Ich empfehle Ihnen eine Reise nach China, Sie werden kuriert zurückkommen. Die Welt verändert sich dramatisch. Unser Hauptinteresse muss sein, dabei nicht unter die Räder zu kommen. Wenn man Sie so reden hört, könnte man meinen, wir wurden längst überrollt. Nein, es ist keineswegs zu spät. Jede Regierungskonstellation wird definiert durch nicht vorhersehbare Herausforderungen. In den achtziger Jahren hat doch niemand daran gedacht, dass Kohl mal der Kanzler der Einheit wird. Und bei Rot-Grün? Wir waren kaum an der Regierung, da mussten wir Kriege führen und mit der deutschen Kontinuität brechen. Für Angela Merkel war die Weltwirtschafts- und Weltfinanzkrise die unvorhersehbare Herausforderung. Leider antworten Berlin und Europa auf diese große Krise zum ersten Mal seit 1989 nicht mehr mit einem Integrationsfortschritt, sondern mit Rückschritt, mit Rückzug auf die jeweiligen nationalen Positionen, weil das einfacher ist. Ist das wirklich überraschend? Kann man es der Kanzlerin verdenken, dass sie sich jetzt, wo es ans Eingemachte ging und zum Beispiel Griechenland vor dem Staatsbankrott stand, dagegen wehrte, dass wir den Griechen helfen? Bei aller heftigen Kritik, die die Griechen verdienen, sollte man das Kind in der Badewanne lassen – auch wenn es jetzt mal kalt gebadet werden muss. Warum haben unsere Banken denn so viele Griechenland-Anleihen in ihren Büchern? Haben wir nicht prächtig an Griechenland verdient? Wir sollten die Rolle des Anklägers meiden. Wir waren, auch das gehört zur Wahrheit, das erste Land, das nicht in der Lage war, die Maastricht-Kriterien zu erfüllen. Das war eine Folge der Wiedervereinigung. Die Griechen aber sind nur deshalb in die EU aufgenommen worden, weil sie ihre Haushaltsbilanzen gefälscht haben. Es führt trotzdem kein Weg daran vorbei, wir werden den Griechen helfen müssen. Und helfen heißt, ihnen die Möglichkeit zu geben, die notwendigen schmerzhaften Veränderungen vorzunehmen und dabei nicht ökonomisch stranguliert zu werden. Es nützt nichts, wenn wir Griechenland und andere in eine letztendlich deflationäre Situation treiben. Aber damit geben wir doch allen künftigen Maastricht-Sündern einen Freibrief. Nein, sondern die Mitglieder des Euro werden das ganze System auf eine neue Grundlage stellen müssen, wenn die Gemeinschaftswährung eine Zukunft haben soll. Maastricht war nicht orkanfest, wie wir jetzt erleben mussten. Aber natürlich werden wir allen helfen müssen, wenn es hart auf hart kommt. Mit „wir“ meine ich die EU und vornweg Deutschland. Es ist unser Eigeninteresse. Damit Sie mich nicht missverstehen: Ich bin nicht für eine Politik der offenen Tasche und des lockeren Geldes, natürlich muss man da bremsen. Aber warum hat man dazu diese öffentliche Konfrontation mit Frankreich und all den anderen gebraucht? Normalerweise hätte die Kanzlerin zum Telefon greifen und sagen können: Ich habe eine Verfassungsgerichtsentscheidung und eine entsprechende Stimmung zu Hause, ohne IWF kriege ich das nicht durch. Glauben Sie, die Frage des EU-Beitritts der Türkei lässt sich weiter auf die lange Bank schieben? Die EU ist im Moment handlungsunfähig. Es geht ja nicht nur um den Beitritt der Türkei. Gerade hat das serbische Parlament sich bei den Angehörigen und damit auch bei den bosnischen Muslimen für das Verbrechen von Srebrenica entschuldigt. Damit stellt sich die Frage nach der Zukunft Serbiens und der gesamten Region, die auf die EU-Mitgliedschaft zuläuft. Das alles müsste jetzt zu einer sehr pro-aktiven Erweiterungspolitik führen, um diese positiven Tendenzen zu verstärken. Dazu ist die EU aufgrund der nationalen Blockaden, gerade auch in Deutschland, wohl nicht mehr in der Lage. Ist denn die Türkei reif für die EU? Heute nicht. Aber die Türkei ist nicht umsonst Mitglied der G 20 und entwickelt sich zu einem wirtschaftlichen Kraftzentrum. Das Land befindet sich in einer perfekten geopolitischen und geostrategischen Lage für Europa, was sowohl unsere Energie- als auch Sicherheitsinteressen betrifft. Und die Regierung unternimmt große Anstrengungen, das Land zu modernisieren und alte Konflikte – Armenien, Kurden – zu beenden. Deswegen war die rot-grüne Bundesregierung von Anfang an der Meinung, dass wir den Beitritt anstreben sollten. Allerdings ist die Türkei zu groß, um hier Großzügigkeit walten zu lassen. Es macht einen Unterschied, ob ein Reh ein Gebäude betritt oder ein Elefant einzieht: Da muss die Statik gründlich überprüft werden. Dennoch: Die Türkei wird für die Zukunft Europas von sehr großer Bedeutung sein. Und was tun wir? Wir stoßen sie zurück. Sie sagen: Europa sei das Kernproblem. Welche Rolle spielt Amerika eigentlich noch für Deutschland? Die Abhängigkeit Deutschlands von den USA ist nach wie vor sehr groß. Unsere strategische Sicherheit wird von ihnen garantiert. Aber wir hängen von Amerika auch in kulturell-mentaler Hinsicht stark ab. Das hat mit der Nachkriegsgeschichte zu tun. Zweitens ist Deutschland die größte Volkswirtschaft in Europa, das wichtigste Land für die USA, wenn es um Europa geht, daher nach wie vor Ansprechadresse Nummer eins. Dennoch hat die Bedeutung Deutschlands massiv abgenommen. Machen wir uns nichts vor: Wir sind nicht mehr bereit, in die transatlantischen Beziehungen wirklich zu investieren, wenn das mit innenpolitischen Risiken verknüpft sein sollte. 2006, als die Taliban wieder nach Afghanistan zurückkamen und die Kanadier innerhalb kürzester Zeit sehr hohe Verluste hatten, und der Ruf nach Solidarität laut wurde, wäre ich für eine Außenpolitik des robusten, allerdings nicht eines bedingungslosen Engagements gewesen. Wie hätten Sie als Außenminister agiert? Ich hätte damals eine zweite Afghanistan-Konferenz verlangt, um die gesamte Strategie zu überprüfen, was man aber nur machen kann, wenn man dazu bereit ist, sich mehr zu engagieren. Heute haben die Amerikaner und damit die Nato zwar ein militärisches Konzept, aber keine politische Strategie. Das wäre eine Aufgabe für die Europäer gewesen. Was aber bedeutet hätte, dass man zunächst zu einem stärkeren Engagement bereit gewesen wäre. Auch gegen die Mehrheitsmeinung im eigenen Land? Aber so war es doch immer. Politische Führung bedeutet zu versuchen, aus Minderheitspositionen Mehrheitspositionen zu machen. Ausgerechnet jetzt, da die Interventionsfähigkeit der Bundeswehr aufgrund der zahlreichen Auslandseinsätze verstärkt werden müsste, soll die Wehrpflicht auf sechs Monate verkürzt werden. Hätten Sie, wenn noch in der politischen Verantwortung, Ihrem Verteidigungsminister diese Idee ausgeredet? Nein. Wir Grüne waren immer für eine Freiwilligenarmee, also eine Berufsarmee. Welche Rolle spielt Russland? Muss es nicht auch unser vitales Interesse sein, die Beziehungen zu Russland mindestens so intensiv zu gestalten wie die zu den USA? Falsch. Russland sieht sich als europäische Führungsmacht, als europäischer Hegemon – und das seit Peter dem Großen und seit den nordischen Kriegen. Solange Russland sich so versteht, wird unser Verhältnis immer ein schwieriges bleiben. Da sehe ich einen großen Unterschied zu den USA, mit denen uns eine sehr stark wertegebundene Beziehung eint. Die USA waren ein sehr freundlicher Hegemon, das kann man weder von der Sowjetunion noch vom zaristischen Russland behaupten. Wir sollten daher versuchen, die Beziehung zu Russland so gut wie möglich zu gestalten, dabei aber stets im Blick behalten, dass eine Rückkehr zu imperialen Träumen oder Ähnlichem mit Europa nicht zu machen ist. Russland gehört zum Westen, aber es wird eine schwierige Partnerschaft. Zwischen den USA und Russland scheint die Partnerschaft ja prächtig zu funktionieren. Hinter dem Rücken der gesamten Nato-Partner haben sich Russen und Amerikaner jetzt auf neue Abrüstungsschritte verständigt. Warum auch nicht? Wir haben doch nichts wesentlich dazu beitragen können. Das war in Zeiten des Kalten Krieges anders. Damals war Deutschland das Hauptschlachtfeld, hier spielte sich fast alles ab, uns hätte es längst nicht mehr gegeben, wir wären schon längst verdampft, während die anderen noch in irgendwelchen Nuklearbunkern Zuflucht gesucht hätten. Das ist Gott sei Dank vorbei. Wir spielen unter diesem Gesichtspunkt heute kaum noch eine Rolle. Dass die USA und Russland jetzt mit der nuklearen Abrüstung vorankommen, halte ich für sehr wichtig, weil sich ganz aktuell die Frage stellt, wie die Welt die nukleare Weiterverbreitung verhindern kann. Das steckt ja auch hinter der Iran-Frage. Wie schätzen Sie die nukleare Bedrohung durch den Iran ein? Dass das iranische Nuklearprogramm ein militärisches Ziel hat, steht für mich außer Frage. Das ergibt sich zwingend aus der gesamten Struktur des iranischen Atomprogramms. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Iran auch schon die politische Entscheidung getroffen hat, eine Bombe zu bauen. Aber dass es in diese Richtung geht, ist klar. Hat er damit Erfolg wird damit die strategische Lage im Nahen Osten fundamental verändert und in dieser gefährlichen und instabilen Nachbarregion Europas ein nuklearer Rüstungswettlauf eröffnet. Für die europäische Sicherheit ist dies eine große Bedrohung. Sie waren der (un-)heimliche Chef der Grünen. Ohne die Grünen hätte es keinen Atomausstieg gegeben. Jetzt bauen die USA neue Atomkraftwerke. War der Atomausstieg falsch? Wir erinnern uns, dass auch Schröder eigentlich dagegen war. Im Gegenteil. Schauen Sie sich doch die starke Position der erneuerbaren Energien an! Auch was wir in der Frage der Energieeffizienz in einem relativ kurzen Zeitraum erreicht haben! Beides hätte ich in dieser kurzen Zeit nicht für möglich gehalten. Insofern war es eine ganz große Leistung der Grünen, die neue Energiepolitik mehrheitsfähig gemacht zu haben und durchzusetzen. Droht jetzt unter Schwarz-Gelb ein Rückschlag? Dass die Koalition das Atomausstiegsgesetz ändern würde, war klar. Wie sie es ändern wird, müssen wir abwarten, das ist ja nicht so einfach, wie die jetzt feststellen. Aber das große ökologische Abräumen kam weder mit der Großen Koalition, noch kommt es mit der schwarz-gelben. Was macht Sie da so optimistisch? Weil vor allem die Bundeskanzlerin begriffen hat, welche technologischen Fortschritte gemacht wurden und welche wirtschaftlichen Chancen für Deutschland und Europa darin liegen. Vielleicht auch: welche Koalitionsmöglichkeiten sich eröffnen könnten? Mag sein. Als Angela Merkel als Kanzlerin zum ersten Mal vor Investoren in New York über erneuerbare Energien gesprochen hat, war das nicht durch schwarz-grüne Gedankenspiele geprägt, sondern durch die Erkenntnis, dass das unter und durch Rot-Grün Erreichte fortgesetzt werden muss und dass sie da auf Kontinuität setzen wollte. Wie sich das jetzt weiterentwickelt, bleibt abzuwarten. Aber, ich denke, die wissen sehr genau: Sollten irgendwelche Rücknahmen von Ausstiegsplänen dazu führen, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien deswegen gebremst wird, kriegen sie ein riesiges politisches Problem. Wenn Sie so schwärmerisch von Frau Merkel reden, könnte man glauben, die Grünen haben sich überflüssig gemacht. Um die Grünen machen Sie sich mal keine Sorgen! Und ich schwärme nicht. Ich kritisiere die Kanzlerin, wo ich dies für notwendig halte. Ein grüner Umweltminister oder eine grüne Umweltministerin wären allemal besser. Das haben wir doch bewiesen, und das wird auch so bleiben. Aber deshalb erlaube ich mir trotzdem, die Punkte zu benennen, wo sie meiner Meinung nach die Richtung beibehalten und ihre Sache gut gemacht hat. Herr Fischer, jeder Rock ’n‘ Roller macht immer noch mal eine Abschiedstour. Und Sie? Meine Abschiedstour war der Wahlkampf 2005. Das Gespräch führten Judith Hart, Michael Naumann und Hartmut Palmer |
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Diesen Artikel finden Sie in der Ausgabe Mai 2010
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| Nema () | 06.07.2010 |
| @Smarty: Genaue Quelle? | |
| Smarty (Hamburg) | 24.06.2010 |
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Deutschland muß von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt” werden. Aus "Die Welt" Am 7. Februar 2005 Guten Nacht Herr Fischer! |
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