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Schmidt / Stern: Verantwortung für Israel? von Helmut Schmidt und Fritz Stern Cicero Online veröffentlicht exklusiv das erste Kapitel aus dem Gesprächsprotokoll "Unser Jahrhundert" von Helmut Schmidt und Fritz Stern. Im neunten Teil ihrer Unterhaltung sprechen sie über das schwierige Verhältnis der USA und Deutschlands zu Israel. Teil 1: Geschichtsbewusstsein und 1941 Teil 2: Deutsche und Polen Teil 3: Zbig Brzezinski Teil 4: Laizismus und die Ostküsteneilte Teil 5: US-Außenpolitik zwischen Monroe und Mahan Teil 6: China, die kommende Großmacht Teil 7: McCloy, Kissinger und Powell Teil 8: Die NeoCons Teil 10: Gedanken zum Antisemitismus Teil 11: Facetten des Totalitarismus Schmidt: Das zweite, was ich sagen will: Wir können wahrscheinlich nicht umhin, im Laufe unseres Gesprächs uns auch mit Israel zu beschäftigen. Das ist ein kitzliges Thema. Ein Einstieg in dieses Thema wäre Ihre Bemerkung über die fast bedingungslose Unterstützung der israelischen Machtpolitik durch die sogenannten Neokonservativen in den Vereinigten Staaten, die schwer zu verstehen ist. Eigentlich gibt es in der amerikanischen Geschichte bis in die 1930 er Jahre keinen Hinweis darauf, dass Amerika sein eigenes Schicksal verbinden würde mit diesem kleinen jüdischen Staat im Nahen Osten. Das hat es getan als Reaktion auf Hitlers Holocaust. Das ist verständlich. Aber dass es dann ins Extrem gegangen ist – «right or wrong, my Israel» –, das ist eine erstaunliche, für mich schlecht zu erklärende Entwicklung. Stern: Ich will hier ganz deutlich sagen, dass ich die Neokonservativen für die eigentlichen Totengräber Israels halte. Sie glaubten genau das Gegenteil zu sein, aber durch ihre bedingungslose Unterstützung der israelischen Militärpolitik haben sie erheblich zur Isolation Israels beigetragen. Schmidt: Ich hätte das Thema eigentlich gerne noch ein wenig zurückgestellt. Wir müssen in diesem Zusammenhang natürlich auch zu sprechen kommen auf das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel. Stern: Ja, aber auch auf das Verhältnis zwischen Amerika und Israel, und zwar nicht nur mit Blick auf die Neokonservativen. Kaum jemand in Amerika konnte sich bis vor Kurzem Kritik an Israel erlauben. Eine offenere Debatte fängt jetzt erst an – insofern bin ich etwas optimistischer geworden. Es gibt jetzt eine neue Organisation von vernünftigen jüdischen und auch nichtjüdischen Kräften, die versucht, eine neue Linie zu entwickeln. Im Ganzen kann man sagen, die amerikanischen Juden sind in der Mehrheit ziemlich vernünftig und gehören nicht zu denjenigen, die jegliche israelische Politik unterstützen. Aber die Minderheit ist so gut organisiert und so reich und so ideologisch fanatisiert, dass sie eben eine ganz große Rolle spielt. Das sind jüdische Gruppen, die nicht notwendigerweise neokonservativ sind, wenn auch Likud-nahe, die sich aber besonders stark mit Israel identifizieren und glauben, dass jegliche Kritik unerlaubt ist. In Amerika ist es sehr viel schwieriger, kritisch über Israel zu reden, als in Israel. Die israelische Presse, die israelische Öffentlichkeit ist viel offener als mein Land, wo Kritik an Israel schnell als Antisemitismus gilt. Es ist noch schlimmer als in Deutschland, glaube ich. Schmidt: Es ist in Deutschland auch ziemlich schlimm. Auch hier wagt kaum einer Kritik an Israel zu üben aus Angst vor dem Vorwurf des Antisemitismus. Stern: Amerika ist durch die political correctness manchmal wie gelähmt. Am Anfang war es noch anders, da gab es eine ehrliche Sympathie für Israel nach dem Holocaust und ein Gefühl der Verantwortung, und die Vereinigten Staaten waren die erste Nation, die den Staat Israel anerkannt hat. Vielleicht auch bewusste oder unbewusste Schuldgefühle: Man hätte mehr für die verfolgten Juden tun können. Dann wurde die Macht der amerikanischen Juden immer stärker, die gerade bei Wahlen eine wichtige Rolle spielen. Schmidt: Auch in der Publizistik eine wichtige Rolle spielen. Stern: Das ist richtig, aber von geringerer Bedeutung. Den größten Einfluss üben die Organisationen aus, die sich bei Wahlen einsetzen, AIPAC zum Beispiel – American Israel Public Affairs Committee. Die haben von Anfang an eine rechtsradikale Position eingenommen, sind auf den amerikanischen Populismus zugesteuert und haben eine enge Verbindung geschaffen zwischen rechts stehenden Amerikanern und Israel. Aber auch für Demokraten im Kongress ist es kaum möglich, sich in irgendeiner Weise kritisch gegenüber Israel zu äußern. Ich erinnere mich noch genau, wie John Kerry in einer Rede bei den letzten Vorwahlen sagte, man müsse «even balanced» sein in Sachen Naher Osten. Da brach ein Sturm los. Ich wurde gefragt, was ich davon halte. Das sei sehr vernünftig, habe ich gesagt. Wenn Amerika Einfluss haben will, muss es «even handed» sein, nicht «even balanced» – «even handed», nach beiden Seiten gerecht. Aber die Stärke und die Empfindlichkeit eines Großteils der amerikanischen Juden, der organisiert ist, reichen sehr weit. Für die gibt es nur, wie Sie schon gesagt haben: right or wrong, my Israel. Meine Einstellung dem gegenüber lautet: Warum soll ich nicht ebenso kritisch über Israels Politik denken und sprechen dürfen wie einige maßgebende Israelis selber. Nur weil ich in New York wohne und nicht in Jerusalem? Schmidt: Sie sehen, wie heikel das Thema ist. Stern: Und wie! Für das, was ich eben gesagt habe, würde ich in Amerika in manchen Kreisen als antisemitisch bezeichnet werden. Schmidt: Vielleicht sollte man sich einmal darüber klar sein, dass es auf der Welt maximal fünfzehn Millionen Juden gibt, von denen leben gut fünf Millionen in Israel und wahrscheinlich fünf bis sechs Millionen in den Vereinigten Staaten von Amerika. Ich weiß es nicht. Macht zusammen elf. Und die restlichen vier verteilen sich über die ganze Welt – davon ein paar Hunderttausend in Deutschland, ein paar mehr in Frankreich, immer noch welche im Mittleren Osten, immer noch ein paar in Russland. Ein kleiner Staat, der durch seine Siedlungspolitik auf der Westbank und länger schon im Gaza-Streifen eine friedliche Lösung praktisch unmöglich macht. Deshalb haben die Israelis auch in Deutschland viele Sympathien verspielt. Stern: Wann ist das umgeschlagen? Schmidt: Die Sympathien waren am Anfang absolut überwältigend. Sie haben angehalten bis in die siebziger, achtziger Jahre. Ich glaube, es gibt da keinen präzisen Wendepunkt, irgendwann ist die Sympathie für Israel geschwunden – Stern: Durch die Siedlungspolitik? Schmidt: Wahrscheinlich, ja. Und durch die Beantwortung von Terror mit eigenem Terror. Stern: Und durch die Sympathien für die Palästinenser, trotz einer Figur wie Arafat – Schmidt: Sympathie für die Palästinenser ist wenig vorhanden in Deutschland, davon spüre ich nichts. Es gibt durchaus den Willen, Sympathie zu entfalten gegenüber dem Islam, aber nicht gegenüber den Palästinensern, weder in Gaza noch in Libanon noch in der Westbank. Stern: Gibt es in Deutschland eine Lobby für Israel, so wie es sie in Amerika gibt? Schmidt: Ich frage mich, ob es aus Nähe zur amerikanischen Politik geschah oder aus unklaren moralischen Motiven, dass Frau Merkel als Kanzlerin 2008 öffentlich gesagt hat, dass Deutschland Verantwortung trage für die Sicherheit des Staates Israel. In meinen Augen eine schwere Übertreibung, aber das ist die offizielle Linie, das hätte Steinmeier ähnlich gesagt. Stern: Würden Sie nicht zustimmen, dass Deutschland eine besondere Verantwortung für die Sicherheit Israels hat? Schmidt: Der Ausdruck «besondere Verantwortung» kam heute Morgen schon einmal vor im Zusammenhang mit Polen; da habe ich ihn ebenfalls abgelehnt. Deutschland hat eine besondere Verantwortung dafür, dass solche Verbrechen wie der Holocaust sich niemals wiederholen. Deutschland hat keine Verantwortung für Israel. Stern: Da bin ich anderer Meinung. Ich kann gut verstehen, dass Deutsche das Gefühl haben, dass sie eine Mitverantwortung haben für Israel. Das schließt ja Kritik nicht aus, im Gegenteil. Es ist wichtig, die falsche Politik Israels zu kritisieren, um die inneren Kräfte dort zu stärken. Schmidt: Eine besondere Verantwortung für die Sicherheit Israels, das klingt mir fast schon nach einer Art Bündnisverpflichtung. Stern: So weit würde ich nicht gehen. Aber nehmen Sie als Beispiel die widerlichen Drohungen von Ahmadinedschad, der das Existenzrecht Israels bestreitet und anscheinend eine Politik betreibt, die auf die Vernichtung Israels abzielt. Sind die Deutschen aufgrund der Vergangenheit nicht besonders verpflichtet, Israel in dieser Situation beizustehen? Schmidt: Das ist richtig, aber ich würde das Wort «Verantwortung» nicht in Anspruch nehmen. Stern: Also Unterstützung und Solidarität in einem solchen Fall – Schmidt: Ich bin immer sehr skeptisch, wenn die Deutschen glauben, sie hätten gefälligst eine Meinung zu haben und dieser Meinung auch Ausdruck zu verleihen in Bezug auf die Politiken anderer Staaten und anderer Nationen. Sehr skeptisch. Das ist eine Großmannssucht, die sich dahinter versteckt, die mir höchst unsympathisch und verdächtig ist. Stern: Glauben Sie, dass diese Sucht bei Deutschen besonders entwickelt ist? Schmidt: Nein, das nicht, und sie ist auch nicht so stark entwickelt wie zum Beispiel in Amerika. Stern: Eben! Schmidt: Und nicht so stark entwickelt wie zum Beispiel in Frankreich – das ist richtig. Trotzdem ist mir die deutsche Großmannssucht sehr unsympathisch. Stern: Ja. Und in Hinsicht auf die deutsche Vergangenheit besonders unangenehm. Im nächsten Teil lesen Sie, was die Elder Statesmen über Antisemitismus denken. "Unser Jahrhundert" von Hemlut Schmidt und Fritz Stern liegt im Verlag C.H. Beck vor und kann bei Amazon bestellt werden. |
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